Сцена, когда он украл еду и сбежал, да, сильная. Я ее как-то выпустила из виду, когда писала. Но он был ребенком, попавшим в очень сложные обстоятельства. Оценивать поступки ребенка с точки зрения взрослого человека тяжело. Правда, такой поступок - это гиря, которая потом будет висеть на душе до конца жизни.
О предательстве Джулии: он же ее, кажется, не сразу предал, а только после пыток. А предательство других персонажей - к сожалению, предатели есть всегда. Они как вирусы, слишком быстро мутируют под новые условия существования, чтобы с ними можно было бороться.
То, что нас очень "любят" в кавычках, я согласна. Но тот же Израиль, например, занимается проблемами своих граждан, отстаивает их интересы, где бы они не находились, и плевать хотел на арабов, которые его тоже не любят. И правильно делает. И китайцы поднимают свою экономику, не заглядывая никому в рот, что там о них кто думает. И к ним относятся с уважением. А мы все время переживаем, кто чего о нас подумает. И за этими раздумьями ничего не делаем как государство.

http://www.wdcs.co.uk/media/flash/whalebanner/content_pub_en.html - надеюсь, что эта ссылка сработает. Конечно, Моби Дик - кашалот, но и книга замечательная и животные просто невероятные многие говорят, что занудство, но я просто влюбилась . Очень хочу прочесть "Белый бушлат" и "Пьер или двусмысленнсти", но пока не нашла, а вторую книгу на русском кажется даже не издавали...

Ох, давно уже мне хочется это обсудить, хотя я понимаю, что тема очень спорная и ничем не доказанная: ни исторически, ни географически, ни документально. Но все равно попробую... Понимаю, что у каждой из вас обязательно будут замечания по всем пунктам того, о чем я собираюсь писать, и, в общем-то, с любыми из них я заранее согласна. Потому что у меня самой тысяча и одно замечание к своей глупой теории (по сравнению с которой, даже «история» Фоменко выглядит настоящей наукой). Ну, считайте, что это мои личные фантазии. Могу я, в конце концов, пофантазировать? Почему Еськову можно, а мне нельзя?! Тем более, что я не историк, и это не научная статья (Нейл, тебя, как профессионального историка, предупреждаю сразу, если собираешься читать дальше, запасись валидолом – ты нам нужна!).
Мне тоже очень интересно, где находится Мордор? Читая ВК в первый раз, я думала, что, к сожалению, Толкин в своем западно-демократическом эгоизме изобразил в виде сил всемирного зла именно нас. И было немного обидно за предвзятое отношение. Так что этот вопрос меня интересовал достаточно давно, гораздо раньше, чем я узнала о существовании Дэвида. Ну а теперь еще одно с другим сложилось...
Так вот. Очень мне хотелось определить, где примерно находился Андуин. Я, конечно, не историк, но и Толкин тоже был не историком и не политиком, а филологом. Поэтому, считаю, именно от этого нужно «танцевать». И искать ответ не в политических амбициях, а в литературных источниках и топонимических особенностях.
Известно, что Толкин при создании своих произведений использовал древние саги и эпосы: Эдду, Песнь о Нибелунгах, Видсид, Песнь о Роланде и еще там что-то. Большую роль в его творчестве сыграла Старшая Эдда. Оттуда взяты некоторые имена, в том числе Гендальфа (правда, в Эдде назван Гадальв, то есть он является какой-то разновидностью эльфов). Оттуда, из «Прорицания вёльвы», – толкиновская история сотворения мира. Оттуда понятие Средиземья (в сагах Мидгард – серединная земля, мир людей, в отличие от граничащих с ним мира богов-Асов и враждебных великанов).
Из Старшей Эдды, вероятно, в какой-то степени взята идея волшебных колец: «Кольцо тебе дам, что на костре Бальдра сгорело! Восемь колец в девятую ночь из него возникают» (это отрывок из «Речей Скирнира», но в Старшей Эдде кольца упоминаются чуть ли не на каждой странице и обозначают, насколько я поняла, вообще золото). В комментариях к одной из саг написано, что у северных народов существовали священные кольца, которые висели в языческих храмах, и на которых давали клятвы. Для Толкина, который очень большое значение придавал христианству, в частности католичеству, такие языческие кольца вполне могли служить символом злых сил.
Анудин или что-нибудь похожее, в Эдде не упоминается, но несколько раз упоминается священный лес Мюрквид (Myrkvið), который у Толкина находится на восточных рубежах Средиземья и называется Mirkwood – «Мрачный лес» (в русских переводах то Чернолесье, то Лихолесье). В принципе, без привязки к каким-то другим географическим объектам, это может быть любой Черный Лес, хотя бы даже знаменитый Шварцвальд. Как пишут филологи, «в мифологической системе скандинавов, чьи легенды стали одним из источников произведения, Мюрквид ассоциировался не просто с далеким лесом где-то на юге, но с границей, отделяющей один мир от другого и даже страной мрака, то есть царством мертвых» (Тимошенкова Т.В., Переверзев В.Ю.).
В Старшей Эдде Мюрквид упоминается несколько раз и, как правило, в сагах, которые филологи, по каким-то там приметам, относят к древнейшему слою преданий: «Перебранка Локи», «Гренландская песнь об Атли», «Речи Хамдира», «Песнь о Хледе». И еще в англо-саксонском эпосе «Видсид». В «Перебранке Локи» и «Видсиде» это действительно просто лес на юге, и он мог располагаться где угодно, хоть в самой Исландии. В остальных сагах упоминаются земли Данпа и священный камень на его берегу, остготский вождь Германарих (Эрманарих, Ёрмунрекк – Jörmunrekkr) и Архейм - «речное селение». Например: «...наследник Хейдрека, в Архейм, к жилищу готов приехал... Я хочу половину наследия Хейдрека; доспехов, мечей, скота и приплода, сокровищ казны, жерновов скрипящих, рабов и рабынь с их ребятами вместе, и лес знаменитый, что Мюрквид зовется, на готской земле могилы священные, камень чудесный в излучинах Данпа, кольчуг половину, у Хейдрека бывших, земель и людей и блестящих колец» - это из «Песни о Хлёде».
Мюрквид в сагах называется то «лесом знаменитым», то «рощей чудесной». И чем она могла быть такой чудесной?
Столица остготов Днапрстат (или Архейм) какое-то время находилась на берегах Днепра; говорят, как раз во времена того самого Эрманариха-Ёрмунрекка. Во время войны фашисты, исходя из этого, пытались даже доказать, что эти земли исторически принадлежат немцам, и с 1941 по 1943 год проводили какие-то археологические раскопки вдоль Днепра. Правда, на том же основании назвать эти земли «своими» могут и нынешние иранцы, венгры, монголы, турки, греки и т.д. Потому, что если покопаются, то тоже что-нибудь для себя нароют. Кстати, и славянские поселения здесь были уже приблизительно в то время (или чуть-чуть позже). В частности, славянский город, который располагался в углу, образованном Днепром и Самарой.
Где находился Архейм, определить сейчас, наверное, уже невозможно. Называют территорию от Киева до Каховки. Насчет Каховки – это вряд ли, потому что тогда «священный лес Мюрквид» должен был вырасти на безводных солончаках и песках Херсонщины, что маловероятно; а войску Атиллы, которое базировалось еще южнее, следовало бы утопиться в Черном море. Но, в принципе, местонахождение Архейма не важно.
Данп – Днепр. «Священный камень в излучинах Данпа» мог быть, например, одним из порогов. Или вообще любым камнем (благо, гранитных глыб на Днепре всегда хватало из-за выходящего на поверхность каменного кряжа). Мюрквид располагался южнее столицы и отделял страну готов от страны гуннов, которыми в то время правил Атилла-Атли: «Собрав это войско, они поехали в лес, который называется Мюрквид. Он отделяет гуннскую землю от земли готов...» (Песнь о Хлёде»). Граница между мирами?
Чуть севернее нынешнего Запорожья еще 500 лет назад находился Черный Лес, который начинался где-то в Моравии и доходил, как минимум, до нынешнего Донбасса. Он существовал точно, потому что по нему проходила Черная дорога (Черный Шлях, о котором я уже когда-то упоминала), по которой татары угоняли в неволю пленников из Западной Украины, Польши, Словакии. Раньше я думала, что Черной эту дорогу назвали именно из-за того, что по ней гнали пленников. Но оказалось – нет. Просто в Черном лесу росли грабы – деревья с темной листвой, поэтому в нем всегда было сумрачно. Его остатки до сих пор сохранились в Александрийском и Знаменском районах Кировоградской области. Говорят, уникальность этого леса в том, что западнее Карпат грабы не растут нигде, кроме этой узкой полосы. Чем не «чудесная роща»?
Если 500 лет тому этот «мрачный лес» доходил до Павлограда, то почему 1 500 лет назад он не мог распространяться еще восточнее? Но, в любом случае, Донбасс находится восточнее Москвы, поэтому располагаться в Москве столица Мордора никак не могла (привет мистеру Рейгану).
Правда, в комментариях к сагам Старшей Эдды говорится, что Мюрквид мог находиться еще и на Висле. Но есть, не вошедшая в Старшую Эдду, «Сага о Хёрвер и Хейдреке», которая описывает точно те же события (битва между готами и гуннами) и в тех же «декорациях», что и «Песнь о Хлёде». Так вот в начале этой саги совершенно конкретно говорится, что события происходят в Гардарике. Так что Гардарика в земли Мидгарда входила точно (а вот насчет США – не уверена).
Дальше.
Есть карта Средиземья, основу которой создал Толкин, а потом уже ее дополняли и разрисовывали все, кому не лень (ее очень легко найти в И-нете, поэтому, если будет желание, можете посмотреть сами). По очертаниям она очень напоминает карту Европы. Не абсолютно, конечно (но Толкин же не Еськов, он к абсолютной точности и не стремился). Чего-то похожего на Юго-Восточную Азию я там не нашла. Правда, Лихолесье на этой карте вытянуто не с запада на восток, а с севера на юг, но, думаю, Толкину можно простить такую вольность, он же не географ. И вообще, – где Лидс, а где Кировоград.
Посмотрите: какую из речек, расположенных восточнее Альп, вам больше всего напоминает по очертаниям Андуин? Лично мне – Дон. И впадает он в какой-то заливчик наподобие Азовского моря. Правда тянется слишком далеко на север, но это тоже частности. Дунай совершенно не подходит – течет в другом направлении. Днепр тоже не подходит, иначе устье Андуина должно быть западнее мыса Бельфалас. Крупные реки Азии не подходят тем более: они почти все текут не на юг, а на север, к Ледовитому Океану, а Амур, как и Дунай – на восток.
А Море Рун вам по очертаниям Арал не напоминает?
За Андуином располагается Итилиен. Что у нас восточнее Дона? Волга. Которая в древности называлась Итиль. А в ее устье находился город Итиль (Минас-Итиль?).
А на западном берегу Андуина, на самой излучине, стоял Минас-Тирит – Белый Город.
В месте, где Дон ближе всего подходит к Волге, под водами нынешнего Цимлянского водохранилища остался хазарский Саркел, который славяне называли Белая Вежа, Белая Крепость... Мог Толкин это знать? Вполне.
Получается, Мордор – это где-то Каспий и закаспийские земли. Ну не СССР, во всяком случае. Так что зря Еськов завелся.
Почему Мордор оказался именно там? Знаете, если подумать, что для Толкина представляло большую ценность: капитализм или религия, то я бы выбрала второе. По его произведениям не похоже, чтобы он был рьяным сторонником капитализма.
Может, по нынешним временам не совсем политкорректно, но Толкин родился век назад, когда Британия была еще империей. А всякие восточные государства были всего лишь ее вассалами. И это не политика, а то, что воспринималось в то время в порядке вещей.

Так что, где там наша АСУАНА. Ася, Гондор – это где-то у тебя.
(Ох, и наплела я. Паутина, не хуже, чем у Шелоб получилась).
И еще: выходит, Итилиенский правитель Фарамир – вроде как русский князь, что ли? (Это уже специально ради роли Дэвида. Но ведь приятно же, честное слово).

Все, заканчиваю. Можете ругаться. Можете обзываться. За такую «умственную йогу» я это вполне заслужила – сознаю и каюсь. Можете даже удалить этот пост к Шарикам и Тузикам – не обижусь. Но разговаривать-то со мной вы, надеюсь, не перестанете?

Да, кстати, один из языков Средиземья, квенья, Толкин создал на основе финского. О том, что в финском языке Россия называется Венайя, я когда-то слышала. Если Фарамир – «русский» (мужчина), то это будет, согласно Гуглу, что-то вроде Венайанмис. Не Венам, конечно, но тоже приятно...

Все-все, уже молчу.

А все твои рассуждения по поводу первоисточников Толкина достойны всяческого уважения. Какая ты умница. Неужели ты и Старшую Эдду читала???
Ну, мы ведь все равно не узнаем, что там имел ввиду Профессор. Но вот твои идеи насчет Андуина-Дона и Итиля-Волги меня порадовали! Я всегда знала, что Итиль это Волга. Меня интриговало созвучие древних названий. Я знала. что Толкин был образованнейшим человеком и ничего просто так у него нет. Какие-то совпадения просто наивно представлять.

Хотя, читая его книги, я никогда не задумывалась над тем, что его географию нужно как-то специально привязывать к реальной местности. Да и к реальным событиям. Я на этот эпос смотрю с универсалистской точки зрения. В любой исторической эпохе найдется свой Мордор, свой Изенгард, своя Хельмова Падь и свой Минас-Тирит. Для меня это эпическое произведение, которое уместило на своих страницах художественно-философское переосмысление всей человеческой истории. Вечная тема борьбы Добра и Зла. Никто более веско, универсально и прекрасно её не интерпретировал.

ДА!!! Я тоже об этом думала, когда читала! Просто великолепно!

kroko, нет, это никак не связано с моей работой Это просто так, лишь бы делом не заниматься. В дестве очень любила сказки народов мира, а когда стала старше, переключилась на мифы и эпосы.
Саги брала из И-нета, правда уже не помню, с каких сайтов. Если тебя интересует, могу выслать тебе по e-mail-у. Или в виде прикрепления в сообщении (но я не знаю, насколько такие прикрепления перегружают топик и стоит ли их цеплять, если мало кто этим интересуется?).
У меня есть из скандинавского эпоса: «Старшая Эдда» и «Младшая Эдда», «Круг земной», «Сага о Вёльсунгах», «Сага о Хёрвер и Хейдреке», «Сага о йомсвикингах» (события последних двух происходят в России); кусок финского эпоса «Калевала» (до конца не скачала, поленилась, а потом забыла, на каком сайте нашла. Но, думаю, найти не сложно); англосаксонские: «Беовульф» и «Видсид»; еще «Песнь о Нибелунгах»; «Песнь о Роланде»; испанская «Песнь о моем Сиде»; шумерский «Эпос о Гильгамеше»; индийские «Рамаяна» и «Махабхарата»; эпос индейцев «Пополь-вух». Еще башкирский эпос. И древнегреческие-древнеримские «Илиада», «Энеида» и «Теогония».
Но больше половины из них я пока не читала – все времени не хватает.
Если тебя что-то интересует - пиши, вышлю (и остальным тоже ).

И мыслями своими ты не зря поделилась! Они правда очень интересны и будоражат фантазии.

В этой книге, в качестве примера, приводилось стихотворение-пародия Б.Кежуна. Вот оно:

Эпиграф:
Знаю я, — малиновою ранью
лебеди плывут над Лебедянью,
а в Медыни золотится мед... (С.Марков)

***
В час, когда рассветной ранней ранью
Строки зарождаются сии,
Лебеди летят над Лебедянью,
В Киеве вовсю стучат кии,
Цедят мед в Медыни в каждом доме,
Над Орлом орлы вершат полет,
В граде под названием Житомир
Только жито мирное растет.
Над рекой Вороной вьются птицы,
Коими Воронеж знаменит.
В Молодечне ходят молодицы,
Как струна, Звенигород звенит...
В этот час, когда рассветной ранью
В Виннице из чарок пьют вино,
Таракан ползет Тмутараканью,
В Темрюке — тем более темно.
И хотя в Изюме сладко спится
Под изюмом, зреющим в ночи,
Птица-скопа кружится в Скопице,
В Калаче пекутся калачи.
В этот час — я это твердо знаю! —
В Котласе льют воду из котла,
Шелестят кусты по Кустанаю,
А в Смоленске варится смола...

Стоеросовый дубок

...Днем весенним таким жаворонистым
я на счастье пожалован был.
Колоколило небо высокое...
Раззеленым дубком стоеросовым
возле деда я выстоял год.

Владимир гордейчев

Лягушатило пруд захудалистый,
Булькотела гармонь у ворот.
По деревне, с утра напивалистый,
Дотемна гулеванил народ.

В луже хрюкало свинство щетинисто,
Стадо вымисто пёрло с лугов.
Пастушок загинал матершинисто,
Аж испужно шатало коров.

Я седалил у тына развалисто
И стихи горлопанил им вслед.
На меня близоручил мигалисто
Мой родной глухоманистый дед.

— Хорошо! — Бормотал он гундосово,
Ощербатя беззубистый рот.
— Только оченно уж стоеросово,
Да иначе и быть не могёт…

Боже!!! Как талантливо смешно!!!

Добавлено (29.03.2011, 00:17)
---------------------------------------------
kroko, тебе уже выслала.