Твое возмущение насчет того, что Лилит для них - вещь, это все понятно, но наивно, уж извини. Это суровая взрослая жизнь, почитай Борхеса. Не уверена, что мы должны осуждать этих мужчин, они так воспитаны, они по-другому не умеют... Но все сразу же пошло не так. Можно сказать, коса нашла на камень: вероятно, если бы Люк не повел себя с такой гордой женщиной так бесцеремонно, все бы было по-другому. Но он с самого начала не понял Лилит. Её дерзкий вопрос: «Кто следующий?» Она не имела ввиду: «Ну, и кто из вас хочет комиссарского тела?» Она имела ввиду: «Ну, ребятки, и кто из вас круче?» Люк повел себя так, как он всегда поступал с проститутками: «Пойдем, ладно уж, так и быть». В смысле: я выберу тебя, девочка, уговорила. А у Элайджи сработал инстинкт, он попросту оказался умнее, у него совершенно иная тактика завоевания женщины: «Выбери меня, я готов за это платить».

Конечно, Лилит об этом пожалела потом, но она поступила как мудрая женщина, связав свою жизнь с человеком, который готов был её на руках носить. Но, как верно заметила kroko, «Лилит здорово повезло, что Элайджа ее пожалел и захотел жениться. И ей крупно не повезло, потому что она полюбила Люка». Поэтому она и укусила Элайджу. Дразнила Люка… Она тоже сопротивлялась. Манчевски вырезал сцену у реки с бычьим сердцем, а зря. Там есть красноречивая ремарка «Между ними сильный жар. Они давно сделали бы это, если бы не его брат….» Тогда Лилит Люка всячески провоцирует: она поддастся на соблазн, но для этого он должен перешагнуть через себя и признаться ей в любви…

То, как ты видишь фильм это слишком просто и поверхностно, жизнь намного сложнее и интереснее. Когда уезжает Люк? После душераздирающей сцены на кладбище, когда он видит рыдающего Элайджу… Это тоже очень сильно и значимо. Если бы он хотел просто отомстить он сделал бы так, что Элайджа обо всем узнал, чтобы Лилит была публично опозорена, он бы остался там и наслаждался местью. Но «что-то произошло, никто не знал что, кроме Лилит, но Люк исчез». Он уехал, чтобы не мучить ни себя ни их. Повторяю, я его за эту связь не могу осуждать. Потому что знаю по себе, как бывает все запутано в подобных отношениях. Гораздо хуже то, чем он стал заниматься потом…

И еще, я уже давно давала ссылку на этот замечательный клип, который одна поклонница сделала к этому фильму. Песня называется «Та же самая ошибка». На мой взгляд, просто не возможно более точно передать смысл этого конфликта! И видеоряд подобран просто потрясающе.

http://www.youtube.com/watch?v=vEOuU6b4BB0&feature=related

Вот здесь я писала об этом и дала перевод песни, которая звучит в клипе.
http://wenhamaniaforum.ucoz.ru/forum/25-106-4819-16-1223220291

Элайжа - хороший малый, добрый и скромный, плохо лишь то, что он не просто спасал ее, а спасал для себя, не вполне бескорыстный поступок. Но можно ли осудить человека, который вырос в патриархальном общесте? горячее обсуждение вышло, с каждым днем все интереснее

Кроме того, ну пошел бы Люк первым, а потом Элайжа как нибудь увидел Лилит плачущей или напившейся, точно так же пожалел бы, и мы получили бы абсолютно те же результаты. Уж такие они оба люди

Добавлено (01.12.2010, 21:09)
---------------------------------------------
я еще понимаю, если бы naiche оправдывал Люка - парень все-таки, но хоть немного женской солидарности Neil, мы же все тебя любим

Neil, я не хотела тебя обидеть, думаю каждый из нас вправе видеть героев фильма такими, какими они нам увиделись. Печально то, что понять такое можно только в жизни столкнувшись с чем-то подобным мне самой приходилось видеть девочек, которых зверски избивали их сожители, причем, девчонкам лет по 15, а мужики по 25, 30, 40 лет. У одной лицо было полностью синее. До института училась в строительном ПТУ, шли 90-е. Очень боялась ребят - довольно красивые крупные парни, изводили всех, кто был или выглядел малость постарше, роковой женщиной быть не требовалось. Возможно, сейчас это хорошие люди, может тогда они не могли показать себя лучше.

Во всяком случае, Люк ценой жизни спас девочку, и Анджела уже не выросла вещью, чьей-то подстилкой или боксерской грушей - она человек и даже может достойно встретить грабителя. И она помогла другому человеку стать лучше. Думаю, то, что мы так активно обсуждаем фильм, переживаем за персонажей, уже говорит о его качестве

а про француженку я не сама догадалась, мне помогла хорошая книга - "Порою нестерпимо хочется" Кена Кизи, нет, никаких скабрезностей, там об иных желаниях. Там лесоруб из Орегона Генри Стампер (тоже не без индейских корней ), овдовев, отправляется на другой конец страны, в Нью-Йорк за новой молодой женой. Добрые люди посоветовали правда, я пока только начала читать ...

АСУАНА, после твоего сообщения я невольно взглянула на себя со стороны и показалась себе аморальным диктатором, который пытается заставить всех думать так, как думает он. Неужели это правда?
Но, во-первых, я говорила не о животных инстинктах. а о любви, это совершенно разные вещи.
Во-вторых, я вовсе не идеализирую Люка! Господи, я столько уже написала всякого, чтобы развенчать сложившийся у фанатов Дэвида засахаренный образ Люка, что даже уже не знаю, что и добавить. Ты читала мои опусы, размещенные выше, например, вот отсюда и дальше? -
http://wenhamaniaforum.ucoz.ru/forum/20-25-1356-16-1184625867

Все, что я сказала, это то, что не могу судить Люка конкретно за его слабость к Лилит. Будь справедливой, это так же не совсем то же, что его "идеализация".

В-третьих, я бесконечное число раз говорила, что считаю этот фильм шедевром не из-за Дэвида, а по очень многим причинам, с ним конкретно не связанным. Я много раз писала, что не рада, что в этом фильме - Дэвид, рада, что он - в этом фильме. Будь на месте Уэнама кто угодно, я бы не изменила своего отношения.

И самое последнее и важное. Почему, когда кто-то пишет пространный пост, это значит, что он высказывает свое мнение. А когда это делаю я - это выглядит, как будто я навязываю свою точку зрения? Ведь я, кажется, писала заветные слова "лично я думаю", "ты имеешь право думать иначе", "извините" и так далее...

Девушки, я уже не раз говорила, что никогда не посягаю на вашу позицию, даже если вам это кажется. Вот здесь мне казалось, я объяснила это раз и навсегда.

http://wenhamaniaforum.ucoz.ru/forum/18-136-1#7325

Просто, прочитав сообщение АСУАНЫ, я решила, что она пропустила пару очень важных деталей и захотела на них обратить внимание. Извините, если у вас сложилось другое впечатление. Больше не буду вам докучать своим виденьем этой темы.

И вообще, извините за эту ситуацию, она мне напоминает бурю в стакане воды.

Добавлено (05.12.2010, 14:48)
---------------------------------------------
а еще тебе, пожалуй, тоже следует поднатужиться и все же закончить свою рецензию наша задача - прорекламировать фильм, у тебя чудесные мысли - их нужно только оформить

Пришла к выводу, что придеться написать еще одну рецензию, об образах и их темах, потому что все впихнуть в одну статью немыслимо. Это будет уже рецензия сугубо для сайта. Но даже боюсь говорить, сколько еще у меня уйдет времени на вторую часть Марлезонского балета.

Мне фильм в целом понравился, и не потому, что в нем играет Дэвид. Мне он просто понравился. Хотя гамма моих эмоций, пока я его смотрела, была шире, чем спектр радуги...
Учитывая профиль сайта, и чтобы больше не отвлекаться на эту тему, скажу сразу, что Дэвид здесь умница (я имею в виду не Люка, а Дэвида как актера). Мне его хочется охарактеризовать именно как умницу, а не как красавца (хотя красавец, конечно, тоже ). На этом о Дэвиде все. Простите.

Этот фильм - как слоеный пирог; в нем всего понемногу. Местами мне хотелось плеваться. А местами я подпрыгивала на стуле от восторга. Причем, чем ближе к концу фильма, тем чаще подпрыгивала.
Плеваться хотелось из-за количества отрезанных голов. Да, это соответствует «исторической справедливости». Да, турки отрезали головы (и не только македонцам, но и русским, украинцам, полякам и т.п.) и потом даже отправляли их родственникам убитых «в качестве подарка». Но если бы их показали одну-две, это бы впечатлило до потрясения. Когда их демонстрируют пачками, это вводит в ступор и воспринимается просто как грязная картинка. Знаете, как будто в луже вонючей грязи барахтаешься и, хоть противно, но понимаешь, что выбраться из нее не получится и нужно терпеть так, как есть.
Потом, когда я внимательно прочитала все интервью с Милчо Манчевски, которые нам перевела Нейл, немного примирилась с этим всем, и моя оценка фильма даже поднялась. Конечно, если он задумывал «Прах» как фильм-предупреждение, предостережение от необдуманных поступков, которые могут привести к войне, то показать всю грязь и ужас войны, чтобы проняло, наконец, даже самых тупорылых обывателей, наверное, правильно. Чтобы не думали, что это только возможность дорваться до власти, до денег или просто немного побузить.
Но все равно, мне кажется это слишком. Может, с точки зрения мужчины много выбитых зубов и не бывает, но смотреть на все это тяжело. Я вроде не падаю в обморок от вида крови и кишок, и не только в кино, но и в реальной жизни, но даже для меня их было чересчур много. Что уже говорить о более «нежных» натурах. И если необходимость демонстрации непроизвольных физиологических отправлений смертельно раненого человека я могу объяснить, то зачем показывать рвотные массы Зигмунда Фрейда – не понимаю.
Теперь о подпрыгивании на табуретке... Здесь я не буду оригинальной, но вдохновила меня на этот странный поступок идея о том, что «каждый рассказывает свою историю как хочет». И сам может поверить в эту историю, как в настоящую, и убедить в этом окружающих... Кто запретит? И кому какой от этого вред?
Как же мне это знакомо!!!!!! (не в плане, конечно, переубедить окружающих, но о том, что «кто мне запретит придумать вот так, а не иначе»)
Возможно я ненормальная, но... я не знаю, знакомо вам такое чувство, когда думаешь о чем-нибудь... Сначала думаешь совершенно серьезно, потом начинаешь увлекаться, потом начинаешь фантазировать, потом... Потом говоришь себе: «Стоп, такого не бывает. Это нереально. И тебе не десять лет, чтобы верить в сказки». А потом думаешь: «Ну, имею я право на один день поверить в то, чего не бывает? Это же только моя сказка, и я могу сочинить ее какой захочу. А для реальной жизни я придумаю завтра что-нибудь другое, более жизнеспособное».
Также очень знакомое ощущение, когда погружаешься в свои мысли настолько, что эмоции, которые ты должен переживать в этой истории, становятся твоими настоящими эмоциями. И, если это история грустная, то хочется поплакать, а если веселая, то начинаешь непроизвольно улыбаться, пока не замечаешь, что окружающие подозрительно косятся на тебя; и только после этого понимаешь, что пора возвращаться обратно, в реальный мир. Причем, необязательно, чтобы эта история была придумана тобой лично, она может быть чьей угодно, просто в нее нужно очень сильно поверить.
Может мне пора в психбольницу, но... наверное, я, как и Манчевски, тоже Анжела. Или, скорее, Эйдж. И для меня нет ничего удивительного в том, что на фотографии столетней давности может появиться новое лицо... Это только фантазии героев.
И вся эта история только фантазия. Концовка фильма о том, что бабушка – дочка Неды, спасенная Люком и воспитанная его братом – это фантазия Эйджа. И в нее совершенно не обязательно верить. Может Анжела – дочка Элайджи от какого-то второго брака. А может она дочка Люка (честно говоря, когда я увидела как бабушка управляется с пистолетом, то решила, что она должна быть только дочкой Люка. С такой-то наследственностью!)
А может она вообще всю эту историю сочинила с самого начала, и образы на фотографиях – совершенно независимые люди, с другими именами и другими судьбами? И даже если имена настоящие, то узнать обо всех событиях она могла только от своего приемного отца – откуда еще? А сам Элайджа что мог знать о том, что происходило с Люком в его отсутствие? Значит, эта история – его фантазии...
Поэтому я не понимаю, из-за чего тут можно спорить. Каждый зритель может дофантазировать себе этот сюжет так, как ему заблагорассудится (тем более, что сам Манчевски, насколько я поняла из его интервью, дал на это «добро»). И Ася может запросто выбросить из биографии Люка факты, которые ее шокируют, и попытаться объяснить их как-то по-другому. А Оля в своих мыслях может переделать те эпизоды, которые ей кажутся наиболее несуразными (согласна, такие есть и много). Кто нам помешает этим заняться? (Можете даже попробовать себя родную ввести в сюжет фильма где-то рядом с Люком и попытаться его спасти, если будет время и желание. Ну, и если посчитаете, что это целесообразно...)
В общем, для меня прелесть фильма в том, что, принимая любую из этих (или других возможных) точек зрения, зритель может неоднократно раскручивать эту историю, всякий раз находя новые объяснения событиям, образам, персонажам. Несмотря на всю мрачность и сумбурность картины, я лично смогу ее смотреть еще не один раз (разве что пропуская некоторые, уж больно тошнотворные, эпизоды).
Еще меня очень порадовали слова Милчо, сказанные им в одном из интервью, о «нарушении договора со зрителем», который ждет от фильма правды и не находит ее в нем. Потому что доля здорового цинизма в художественных произведениях мне всегда нравилась намного больше, чем строгое следование канонам.
(У Марка Твена есть рассказ «Средневековый роман», от окончания которого я, когда прочитала его впервые, пришла в неописуемый восторг; кто читал, тот понял, о чем я сейчас. Причем, у меня такое издание, что это окончание как раз на отдельной странице. То есть, читаешь-читаешь, доходишь до кульминации, переворачиваешь страницу, а там... три строчки. Вот и Манчевски приблизительно туда же).
Вот за эту идею – истории, придуманной в произвольном режиме, которую каждый имеет право переделать на свой лад, и которая становится реальностью по мере того, как ты сам начинаешь в нее верить, я бы оценила «Прах» по наивысшему разряду.
То, что фильм обвиняют в рваности и в отсутствии связного сюжета, на мой субъективный взгляд, является его достоинством, а не недостатком – это здорово удерживает внимание и не дает отвлекаться на какие-то посторонние мысли. Потому что зритель, упустив один момент, уже не сможет собрать воедино все эти кусочки. И он это понимает. Как по мне, так пусть лучше сюжет будет рваным, чем затянутым. (Для меня всегда было мукой читать в книжках абзацы, вроде: «Он был одет в ...тра-та-та-та-та-та...» Какая мне разница, во что там кто одет, если это не имеет никакого значения для раскрытия образа). Наверное, Манчевски мог вставить какие-то связки между некоторыми эпизодами, но это была бы лишняя повествовательность в ущерб сюжету и эмоциям (он и так, насколько я поняла, выбросил из фильма все, что было можно, и что нельзя).
Смешение жанров... ну, в жанрах я никогда особо не разбиралась, так что, по-моему, это не проблема, как и хаотическое чередование цветных и черно-белых кадров (у меня когда-то был очень плохой телевизор, в котором окраска картинки менялась 5 раз за 7 минут. А здесь, в этом чередовании цвета, еще и логика какая-то есть ).
По поводу образов пыли, воды, неба и т.д. распространяться не буду, так как не очень в это въехала при первом просмотре; поэтому сказать лучше, чем сказали до меня девушки, обсуждавшие это на форуме, не смогу. Еще мне очень понравились мысли Нэша о притче (кстати, он появлялся на форуме после 8 марта, или совсем пропал?) Но думаю, что рассуждать о таких вещах, находясь под первым впечатлением, мне не стоит.
О Люке – я не считаю его ни положительным героем, ни отрицательным. Точнее, отрицательным до какого-то момента считаю, но не из-за того, в чем его здесь обвиняли. Не за то, что он сделал, а за то, чего он поначалу не попытался сделать ( не чертыхайтесь, пожалуйста, сейчас попробую объяснить...)
Положительным его сделал Эйдж в самом конце фильма. Думаю, что это желания самого Эйджа, спроецированные на Люка. Раздобыв денег, пусть даже и неправедным путем, парню захотелось стать, наконец, хорошим. А значит, нужно дать шанс и Люку исправить свои ошибки.
Анжела восхищалась Люком (без сомнения), сопереживала ему, но такой возможности не предоставила. Может из-за того, что она была старше и мудрее Эйджа, и меньше верила в хеппи-энды.
Эйдж предоставил. Точнее, Манчевски предоставил, потому что... наверное, потому, что он хочет быть Люком. Милчо дал ему возможность стать таким, чтобы на него хотелось быть похожим. Он любуется этим персонажем, несмотря на все его недостатки, и мнимые, и действительные.
Теперь о недостатках. Да, Люк совершил кучу поступков, которых хорошему человеку совершать не должно. Да, он нарушил чуть ли не все христианские заповеди (эк, меня на морализаторство потянуло. Наверное, наступление Пасхи сказывается). Но он был человеком своего времени и своей страны, и стоит ли его выдергивать из этого контекста?
Убивал за деньги – это мне очень не понравилось в его образе. Но там, где он жил, и тогда, когда он жил, убийство за деньги было просто профессией. Возможностью заработать. Каждый делает то, что умеет. Правильно здесь кто-то написал, что Люк к деньгам относился достаточно спокойно; он гонялся за ними только потому, что для него это была разновидность спорта. Как для наших современников возможность выиграть у игрового автомата или переиграть в карты компьютер.
Соблазнил жену брата? Во-первых, это еще спорный факт, кто кого соблазнил. Французская проститутка вряд ли вела себя как скромная девушка. А Люк – обычный мужик со всеми физиологическими особенностями. Во-вторых, Оля правильно написала в своей рецензии, что женщин на Диком Западе было мало. Поэтому, думаю, вряд ли там считалось большим грехом одолжить без спросу чужую жену, хоть бы чью. В-третьих, в ситуации, когда включаются настолько сильные эмоции, как у Люка по отношению к Лилит, контролировать свои поступки бывает очень сложно даже более «хорошо-воспитанным» людям. Все случилось так, как случилось.
То, что бросил ее после этого... Боюсь, что если бы не бросил, то по неписаным законам своей страны им бы с Элайджей просто пришлось убить друг друга. Во всяком случае, кого-нибудь из них двоих. Так что бегство Люка в Европу мне кажется не предательством, а просто здравым смыслом.
Меня больше покоробило другое его предательство, когда он бросил Неду, спасшую ему жизнь. Но это тоже, наверное, можно объяснить с позиции его современника и соплеменника. Ковбой – всегда одиночка. Он заботится только о себе, и несет ответственность только за себя. С какой стати ему принципиально менять свои убеждения? А чувствовал ли он благодарность за свое спасение? На этот вопрос, думаю, очень хорошо ответила Анжела: за дословность не ручаюсь, но что-то вроде «...судьба в лице Неды дала ему второй шанс, и он теперь не знал, что с этим шансом делать». Но, в конце концов, именно этот нелицеприятный момент Манчевски посредством Эйджа дал ему возможность исправить.
Теперь о том, почему я считаю Люка все-таки в большей степени отрицательным персонажем.
(Не знаю, с какой стороны начинать об этом говорить...) Знаете, я всегда была сторонником того, что равнодушие и безразличие гораздо хуже неприкрытого зла. У безразличия есть много проявлений, в том числе – стремление быть как все. И говорит себе такой обыватель: «Я такой, как все, и поступать буду как все. Зачем мне менять стереотипы поведения, если я уже привык к этим. Зачем напрягаться, и брать на себя какую-то дополнительную ответственность...» Ну, или что-то в этом роде, возможно в более примитивной форме.
Помните, лет 10 назад у нас очень расхожей была дебильная фраза: «Это Ваши проблемы». Сейчас, слава богу, она ушла в прошлое, а тогда нам ее навязывали очень активно – по телевизору, в газетах, везде, где было можно и нельзя. И народ с удовольствием велся на такое зомбирование. По-моему, нет ничего хуже, если твои проблемы – это только твои проблемы. Зачем тогда нужна была история человечества, эволюция, культура, Бог, создание социума, все общественные институты, если в итоге все равно каждый остался сам с собой?
Так вот, умение подняться над этим обывательством, перешагнуть через привычку, поступить не так, как от тебя ждут окружающие (в хорошем смысле не так) – это, мне кажется, и есть самое большое проявление человечности. То проявление, которое отличает человека от животного.
Люк сумел перешагнуть через привычку. Но сумел только в интерпретации Эйджа, а не в истории Анжелы, которая знала Люка лучше. (Или все-таки не знала? )
Хотя с этим можно поспорить. Но я пока так воспринимаю Люка: большую часть фильма он и не хороший, и не плохой. Он никакой - такой как все. А это... не всегда хорошо.

В общем, у меня от «Праха» очень противоречивые чувства. Вряд ли он станет когда-нибудь моим самым любимым фильмом (прости, Ира), и вряд ли образ Люка станет моим самым любимым персонажем Дэвида. Но я уверена, что этот фильм я буду смотреть еще. И я очень рада, что его увидела.

Манчевски очень много работал над воссозданием достоверности основных исторических моментов, и, похоже, не очень заботился о правдоподобности моментов второстепенных. Очень мило видеть, как бабушка - божий одуванчик одним ударом нокаутирует бравого афроамериканского хлопца; или как смертельно раненая женщина за пять минут, пока не закончились патроны в револьверах Люка, самостоятельно рожает абсолютно здорового и жизнеспособного ребенка (спасибо, хоть рану ей догадались нарисовать справа, а не слева, в области сердца). Но это снято так, что понимаешь – это неважно. Это не ляпы, не сюрреализм, не мистика, не чудо – это просто история, которую можно моделировать.
И нет ничего удивительного в том, что над новорожденной девочкой в начале XX-го века пролетает трансокеанский лайнер, в котором везут ее останки... И в том, что человек, убитый сорок лет назад, попадает в Нью-Йорк середины столетия и видит небоскребы... Это не мистика, и не сюрреализм, а просто фантазии. Фантазии Анжелы, режиссера, Эйджа.
В конце концов, это мои личные фантазии, как зрителя. Потому что кто мне мешает переделать эту историю по-другому, так, как захочу я. И это будет только моя история. Кто мне запретит?

Нам ведь с тобой, в сущности, понравилось в фильме одно и то же! Чую родственную душу.
И еще мне очень понравилась мысль о том, что это Эйдж "исправил" Люка в своей фантазии, потому что сам решил стать хорошим. Просто блестяще!!!! Это действительно удивительный фильм, потому что каждая новая рецензия, которая здесь появляется открывает в нем какой-то новый нюанс. И ты тысячу раз права, говорить о Дэвиде здесь не хочется. И так все ясно. Хочется говорить о фильме, о сюжете, о персонажах, о режиссерских находках.

Конечно! Буду ждать!!!